Bio(un)logische Lebensmittel und der Ökozid

00:00:00: Hallo und willkommen bei Es war mal das Essen. Georg. Ralf. Ich habe mal wieder ganz viele

00:00:13: blöde Fragen für dich. Grundsätzlich finde ich das sehr gut, aber heute habe ich wieder

00:00:21: mal eine Frage an dich. Aha. Die Frage ist nur, wie ich die Frage frage. Na frage einmal.

00:00:29: Okay. Ich habe mir letztens gedacht. Gib doch einfach zu, dass wir jetzt eine schamlose

00:00:37: Werbesendung für mein kleines Büchlein zum Öko ziehen machen. Bevor wir es so tun, als

00:00:42: hättest du dir irgendwas überlegt. Wir haben einfach gesagt, wir machen mal eine Werbung.

00:00:45: Nein, nein, nein. Das ist falsch. Das stimmt nicht. Sondern ich habe mir wirklich was überlegt.

00:00:49: Nur wir haben vorab gesprochen und ich habe gesagt, ich habe mir gedacht dazu mal, was

00:00:55: ist eigentlich mit dem und dem. Und dann sind wir darauf gekommen, dass das eigentlich eine

00:00:59: Frage ist, die Richtung Öko-Ziet gehen könnte. Zudem ich ein kleines Büchlein geschrieben habe,

00:01:06: das man kaufen kann. Kauf das. Und deswegen werde ich diese Frage jetzt stellen. So,

00:01:11: jetzt war ich kurz weg vom Mikrofon. Deswegen werde ich diese Frage jetzt stellen. Und zwar,

00:01:17: ich habe mich gefragt, wir haben ja mal darüber gesprochen, dass es irgendwie ein Recht auf

00:01:23: Ernährung gibt in dem Sinne. Und ich in meinem Bereich bin ja oft damit konfrontiert,

00:01:31: mit dem Thema, dass die Lebensmittel, die man heutzutage bekommt, vielleicht gar nicht mehr,

00:01:36: dass alles drin ist, was so früher oder in den letzten Jahrzehnten bekanntermaßen drinnen war.

00:01:45: Sagen wir so als Beispiel, ist wirklich noch das Kalium in der Banane drinnen, von dem man

00:01:50: immer gedacht hat, dass es drinnen ist. Oder ist es durch die Art und Weise, die es angebaut worden

00:01:55: ist, mittlerweile eh schon nicht mehr so wirklich vorhanden. Also eine Banane ist keine Banane,

00:02:00: oder wie? Ja, schon. Aber ob halt die Inhaltsstoffe noch wirklich so sind, wie man es an... Das heißt,

00:02:04: die schaut aus wie eine Banane, aber es ist nicht... Es ist nicht das, was drin ist. Es sieht

00:02:09: aus wie eine Banane, es schmeckt wie eine Banane, aber es ist keine Banane. Das ist traurig. Ich

00:02:13: esse Bananen sehr gerne. Ja. Man kann ja dagegen steuern, indem man es riecht. Aber daraufhin,

00:02:19: ich wollte da ja gar nicht hin, sondern ich bin dann weiter in dem Gedanken dazu gekommen,

00:02:22: dass es ja auch die Problematik gibt, wie man es so kennt, dass irgendwo angereichert ist mit

00:02:29: Selen oder das ist Schwermetall. Was ist Selen? Ein Spurenelement. Ist das gut oder schlecht? Zu

00:02:36: viel davon ist dann auf Dauer vielleicht nicht gut. Oder zum Beispiel, dass kein Selen mehr drin ist.

00:02:42: Oder zum Beispiel, dass sehr viele Schwermetalle drinnen sind, eine hohe Schwermetallbelastung.

00:02:47: Schwermetalle sind sehr schlecht. Mir ging es dann eigentlich im weiteren Gedanken darum,

00:02:51: dass wenn es irgendwann ein Recht auf Grundnahrungsmittel gibt oder ein Recht auf

00:02:55: Ernährung... Es gibt schon eins, nicht irgendwann. Ja, ja. Aber wenn es dieses Recht gibt,

00:02:59: aber quasi die Umweltbedingungen oder weil diese Umweltverschmutzung stattfindet oder diese Schäden

00:03:08: an der Umwelt stattfinden, die ja wiederum industriell bedingt sind oder durch quasi

00:03:12: das Land bedingt sind, ob ich da jemanden wieder heranziehen kann und sagen kann, hey,

00:03:17: ich kriege nur mehr Essen, das irgendwie mir eigentlich schadet irgendwo und kann ich da

00:03:24: jetzt irgendwen anzeigen. Kann ich sagen, hey, ich habe das Recht darauf, dass quasi den Salat,

00:03:32: den ich kriege im Piller, dass der nicht belastet ist. Ich meine, es wird getestet,

00:03:36: ist mir schon klar und sonst irgendwas. Aber dass ich wirklich das bekomme, was ich annehme,

00:03:41: dass ich bekomme und nicht irgendwas anderes. Und kann ich jetzt quasi auf diesen Umweltgedanken

00:03:47: beziehen und sagen, gibt es irgendeinen Tatbestand, dass ich sage, ihr verschmutzt die Umwelt so sehr

00:03:52: oder ihr macht die Umwelt kaputt und deswegen kriege ich nichts mehr gescheites zu essen,

00:03:57: ganz salopp gesagt. Gut, das sind jetzt mehrere Ebenen, um es aufzudröseln. Weitausholen,

00:04:05: das ist jetzt so ein Fall, wo man weitausholen muss. Also einerseits, was ist jetzt in Österreich,

00:04:10: wenn jemand behauptet, in dem und dem Essen ist, da sind das drin und es ist was anderes drin und

00:04:15: sind wir ganz schnell darin, dass es eine Mogelei ist und damit wird es dann rechtlich relevant.

00:04:19: Wenn ich sage, da ist ganz viel Vitamin so und so und eigentlich ist es nicht drin,

00:04:23: ist die eine Ebene. So kommen wir da in Betrug und Geschäftspraktiken, die den Leuten was einreden,

00:04:30: was gar nicht so stimmt. Die zweite ist eben dann Landwirtschaft. Aber du ganz kurz,

00:04:34: du musst dich auch verstehen, weil das ist ja auch irgendwo eine Werbemaßnahme,

00:04:36: weil ja dann verkauft wird, wenn ich das Bio kaufe, da sind ja wirklich die Vitamine drinnen.

00:04:42: In dem Industriellen sind nicht so wirklich die Vitamine drinnen. Ist das so? Na ja, aber ich

00:04:47: finde das ist so. Ich will es wissen, ist das so? Bio kostet ja mehr. Das Problem ist, man müsste

00:04:51: jedes Einzelne anschauen. Ich kann es dir nicht mal sagen, sondern man geht immer von Durchschnitten

00:04:54: aus. Aber grundsätzlich geht man davon aus, dass natürlich, wenn das im Bilde, sagen wir mal so,

00:05:00: in dieser wunderbar gesunden Natur hochgezüchtet worden ist, dass das reichhaltiger ist,

00:05:06: dass da mehr drinnen ist und dass das gesünder ist. Aber eigentlich so runtergedacht denkt man

00:05:11: sich dann, das darf ja eigentlich gar nicht sein, oder? Was darf nicht sein? Dass es da so starke

00:05:17: Unterschiede gibt. Ich kann ja nicht sagen, im Prinzip die Banane ist gesund, aber nur,

00:05:22: wenn du das Bio kaufst. Weißt du was ich meine? Weil sonst esse ich halt eine ungesunde Banane.

00:05:27: Also ich sage dir das auch. Apfel ist keine Banane.

00:05:31: Ja, und eins is gewiss, dass a Apfel keine Banane ist.

00:05:33: Genau. Kannte ich gar nicht, die Fortsetzung.

00:05:36: Echt nicht?

00:05:36: Ja. Aber das heißt eigentlich...

00:05:37: Aber gibst du am Apfel drauf a Sahne, schmeckt der Apfel wie eine Banane, gell?

00:05:40: Sehr schön. Wieder was gelernt. Das sind deine Street Smarts aus dem 22. Bezirk,

00:05:47: die du mir voraus hast. Das heißt ja dann eigentlich, dass die Ernährung, die industriell

00:05:58: gefertigt ist, das Normale ist und das Bio das Unnormale. Aber im Kopf der Menschen würde man

00:06:04: immer denken, dass es genau umgekehrt ist. Dass die Kuh da auf der Weide, die das saftige Grün isst,

00:06:09: das richtig Nahrhafte mit sich bringt. Und auch der steirische Apfel, der so herzhaft ist und so

00:06:15: weiter, der aber irgendwie nicht industriell gefertigt ist, sondern von einzelnen schön

00:06:20: dastehenden Äpfelbäumen kommt. Das ist die Norm. Und das andere ist nicht normal,

00:06:24: aber eigentlich ist es ja umgekehrt. Das, was wir als normal wahrnehmen, mehr kostet,

00:06:28: Bio ist. Aber wir romantisieren Bio ja auch sehr.

00:06:31: Das war so ein bisschen der Ansatz, ja. Von was?

00:06:35: Von meiner Frage. Das ist genau das, was ich mich frage. Geht das überhaupt? Ist das überhaupt

00:06:40: noch alles in Ordnung? Ist das noch rechtens? Kann ich überhaupt noch sagen?

00:06:44: Ja, na sicher. Das ist ja das Interessante. Wir haben ja das alles nicht in der Form

00:06:50: standardisiert, sondern da, wo wir immer rechtlich schauen, ist es schadhaft und wie schadhaft. Aber

00:06:57: so ein bisschen Schaden lassen wir ja zu, weil absolute Sicherheit gibt es ja nicht. Das heißt,

00:07:02: da sind wir jetzt noch nicht, solange du nicht behauptest, da ist so und so viel drin, also

00:07:05: vollkommen offensichtliche Fehlbehauptungen anstellst über irgendwelche Nährstoffgehalte

00:07:09: und dergleichen, sondern da irgendwie den Parametern sich bewegt, ist das ja nicht

00:07:13: per se schlimm. Das ist mal die Ebene. Die zweite ist dann dann diese Frage, weil ich habe auch ganz

00:07:19: lang dieses Bild gehabt, dass ja eigentlich Landwirtschaft gut ist fürs Land. Habe ich wirklich gedacht.

00:07:25: Das kann ja auch gut sein fürs Land. Genau. Und dann weiß ich noch damals, und jetzt ist der Grund,

00:07:30: warum ich, ich habe jetzt mein Handy gerade in der Hand, auf der Seite stopecozide.de, also eben,

00:07:36: wo ich mich mit Ökozid begonnen habe zu beschäftigen in den letzten zwei Jahren. Und dann

00:07:40: einfach, dass auch ein sehr großes Thema ist, weil natürlich denkt man primär immer an Zerstörung

00:07:44: der Natur und so weiter. Und dann aber auf stopecozide.de oder im Allgemeinen bei der

00:07:50: ganzen Initiative, den Ökozid zu verbieten, gibt es einfach unterschiedliche Beispiele. Und die,

00:07:54: wo man allgemein daran denkt, eben Ölverschmutzung, das ist so der Auslöser. An das hat man gedacht.

00:07:59: Aber dann sind da natürlich auch andere Beispiele, wie zum Beispiel eben Entwaldung und industrielle

00:08:05: Nutztierhaltung. Rinderzucht ist für die Rindfleischproduktion einer der Hauptgründe

00:08:10: für die Entwaldung des Amazonas, neben dem Anbau von Soja als Futtermittel. Das heißt,

00:08:16: diese Art von Landwirtschaft fällt auch unter den hypothetischen, es ist hypothetisch,

00:08:22: weil es gibt ihn ja noch nicht, es gibt ihn als Forderung des Ökozids. Das heißt,

00:08:26: wenn wir da jetzt den Regenwald oder Wälder zerstören, um dort industriell im großen Stil

00:08:32: Rindfleisch herzustellen, also eben Viecher herzustellen. Die Viecher sind ja dann quasi

00:08:41: eigentlich nicht mehr als Tiere, sondern wegen ihres Zwecks. Nur wegen ihres Zwecks. Oder genauso

00:08:47: eben Soja, wo man dann auch sagt, na gut, wir da, das ist für unsere Sojamilch und was weiß ich,

00:08:51: Soja als Ersatz, aber gleichzeitig ist das anscheinend doch nicht so gut für das Ökosystem.

00:08:54: Und ich persönlich habe dann manchmal das Gefühl, egal was du machst, du machst das falsch.

00:08:59: Das ist generell ein Thema, das ich jetzt zum Beispiel auch interessant finde. Das wird zu

00:09:04: wenig, finde ich, thematisiert, dass es in der Gesamtbalance zu betrachten ist, auch jetzt

00:09:09: tierische Ersatzprodukte, wie werden die hergestellt, auch die pflanzliche Ernährung,

00:09:14: woher kommt die, was passiert da. Und in der Gesamtbetrachtung ist das alles problematisch.

00:09:19: Und da muss man dann ehrlich sagen, vielleicht, wenn es ums Geld geht, wird es problematisch

00:09:24: wahrscheinlich. Aber gleichzeitig garantiert ja das Geld, dass wir überhaupt Essen haben. Also

00:09:29: wenn jetzt quasi ein kommunistischer Staat sagt... Ja, da brauchen wir jetzt gar nicht drüber reden.

00:09:33: Ja, ist egal. Weiß, worauf du hinaus willst. Aber bleiben wir beim Thema. Wie du richtig gesagt

00:09:40: hast, ja, Abholzung Amazonas. Im Prinzip schade ich der Natur für den Zweck. Und jetzt ist die

00:09:48: Frage natürlich, kann ich irgendwas dagegen tun? Gibt es irgendwie Möglichkeiten zu sagen,

00:09:55: ich klage oder ich weiß es nicht. Ich habe keine Ahnung. Kann ich Anzeige erstatten?

00:10:02: Ich sage Ihnen auch, Anzeige ist raus. Naja, wiederum zwei Ebenen. Auf nationalstaatlicher

00:10:09: Ebene haben wir in Österreich beispielsweise einen eigenen Straftatbestand für Zerstörung

00:10:13: der Umwelt. Und auf internationaler Ebene nicht. Also was eben noch

00:10:19: unter Ökozid auf internationaler Ebene besprochen wird als möglichen Tatbestand, als Handlung,

00:10:25: die man setzt, die man bestrafen könnte, fällt dann auch noch darunter. Ich habe jetzt nochmal

00:10:30: nachgeschaut, damit ich abschließend bin, also damit ich alles da erwähne, ist auch die

00:10:34: landwirtschaftliche Verschmutzung, also Böden, ausgetrocknete Böden und dann auch noch die

00:10:39: Überfischung, die dann auch noch dazu kommt. Also es ist eine ziemlich lange Liste und da

00:10:44: stehen dann wirklich ganz pauschal auch Sachen drin, wie zum Beispiel auch einfach nur bei

00:10:48: Industrieemissionen die Agrarindustrie. Also das ist dann sehr, sehr weit und das ist auch das

00:10:56: Problem bei diesen ganzen Fragen. Wann ist es zu weit? Also ab wann muss der einzelne industrielle

00:11:02: Bauer, der sagt eigentlich, ich stelle da gerade Essen für sehr viele Menschen her und wir schaffen

00:11:05: es heute als Menschheit, mehr Menschen zu ernähren als je zuvor in der Geschichte und auf

00:11:10: einmal ist meine Art der Landwirtschaft potenziell ein Straftatbestand auf internationaler Ebene oder

00:11:15: eben auf nationaler Ebene. Also man hat immer diese, und immer wenn ich gefragt werde nach

00:11:21: Beispielen, ich erzähle dann immer dasselbe Beispiel, ich komme immer mit Bolsonaro und

00:11:24: die Rodung vom Regenwald, weil es halt ein relativ offensichtliches Beispiel ist. Aber

00:11:28: immer dann, wenn du eigentlich auch einen positiven Zweck hast, wird es schwierig und dann möchte man

00:11:32: ja auch gleichzeitig den Tatbestand wieder einfangen, sagt man gewissermaßen, dass es nicht

00:11:36: heißt auf einmal, dass jeder, der in dem Business ist und eigentlich für ganz viele Menschen

00:11:41: Ernährung herstellt, Angst haben muss, dass er auf einmal vor Gericht landet. Sei es in Österreich,

00:11:45: sei es in Deutschland, wo es ja schon Straftatbestände gibt für großflächige Zerstörung

00:11:50: und Herbeiführung von Umweltschäden oder eben die Lege verrender, sagt man immer, wenn man

00:11:54: gescheit klingen will. Also zukünftig gesetztes Recht, sogar auf internationaler Ebene, dass dann

00:12:00: irgendwann einmal in Den Haag jemanden anklagt, weil er so großflächig angebaut hat und dazu

00:12:05: Wälder gerodet hat, damit er möglichst viele Rinder weiden lassen kann und so weiter und so fort.

00:12:10: Ich meine, da geht es jetzt, wir sind immer bei der Rodung, aber es geht natürlich auch um

00:12:13: Chemikalien verwenden, Spritzmittel verwenden, eventuell Fruchtfolge nicht einhalten, was weiß

00:12:20: ich, solche Grundklassischen, Grundwissen, Grundlogiken, die ein Landwirt haben sollte,

00:12:27: die dann eventuell übersprungen werden oder verändert werden oder wo man ein bisschen quasi

00:12:32: schummelt, um die Erträge zu erhöhen. Weil für mich ist dann bei diesen Themen dann auch immer

00:12:37: geil, ich denke mal, ich kenne selbst, ich habe auch in der Familie Landwirten, der weiß ganz

00:12:44: genau, was er tut und wann er was tut und warum er etwas tut, aber immer im Sinne der Natur und im

00:12:55: Sinne eines guten Produkts, was man meint. Und da muss man sagen, die brauchen wahrscheinlich keine

00:13:01: Angst haben vor irgend so etwas, weil der macht ja nichts. Oder ich denke mir, es gibt vielleicht

00:13:07: Landwirte, die wissen ganz genau, das ist ein bisschen falsch, was sie gerade machen oder das

00:13:14: ist vielleicht gerade nicht das Beste für die Natur. Und ich denke mal, das Wissen ist da und

00:13:19: die wissen schon ganz genau, was sie tun und es gibt sicherlich ganz viele Landwirte, die auch

00:13:24: wissen, was sie tun und schauen, dass sie es gut tun. Also wie du richtig sagst, nur weil der jetzt

00:13:30: ein Landwirt ist und für sehr viele Menschen Essen produziert, braucht er jetzt keine Angst haben.

00:13:34: Ja, das ist mir auch eben so wichtig, das habe ich versucht auch in dem Buch oder im Büchlein,

00:13:38: es ist ja nicht so dick, festzuhalten, dass es nicht darum geht, da jetzt jeden, der vielleicht

00:13:44: ein bisschen was falsch macht, manchmal vielleicht sogar gar nicht bewusst oder weil er sagt,

00:13:47: diese eine Regel, die kann man gar nicht umsetzen, da werde ich arbeitslos oder ich kann das dann,

00:13:53: das ist vollkommen lebensfremd. Um diese geht es nicht. Es geht auch nicht um einen einzelnen

00:13:57: Bürgermeister, der da irgendwann einmal ein Auge zugedrückt hat bei einer Flächenwidmung und was

00:14:02: auch immer. Ganz allgemein im Völkerstrafrecht, also wirklich diese höchste Ebene, die man jetzt

00:14:06: gerade diskutiert immer mehr, eben unter dem Schlagwort Ökozid, da geht es um einen Präsidenten,

00:14:11: da geht es um einen Regierungschef, da geht es um einen Landwirtschaftsminister, um Einzelne,

00:14:15: die sagen wir Scheibeep drauf, also wir pfeifen drauf, um es familien- und jugendtauglich

00:14:23: auszudrücken, die sagen, wir machen da jetzt ganz viel Geld mit Umwidmung, Zerstörung und offiziell,

00:14:29: weil die wenigsten sagen ja, wir sind böse, sondern die meisten sagen, wir machen ja nur

00:14:33: was Gutes damit, das ist notwendig, um die Menschen zu ernähren und was auch immer,

00:14:36: aber da geht es wirklich um die höchste Ebene, auf Ebene des sogenannten Völkerstrafrechts,

00:14:42: also nach Den Haag, das sieht man ja jetzt auch, anderes Thema, wenn man jetzt anschaut,

00:14:46: Haftbefehl für Putin, Den Haag würde jetzt keinen Haftbefehl erlassen für den einzelnen

00:14:50: niedrigrangigen russischen Soldaten, das interessiert Den Haag nicht, das interessiert

00:14:56: den internationalen Strafgerichtshof nicht und bei einem hypothetischen Ökozid-Straftatbestand,

00:15:00: den es vielleicht eh nie geben wird als solchen, aber der eben jetzt ventiliert wird,

00:15:04: der im Raum steht, weil man sagt, Moment einmal, es sind ja nicht nur Menschen als Masse,

00:15:08: die die Umwelt schädigen, sondern einzelne Verantwortungsträger haben auch einen größeren

00:15:14: Anteil an der Zerstörung der Umwelt und da geht es eben um die einzelnen Verantwortungsträger,

00:15:18: die ganz oben sind, nicht um den einzelnen Bauern, vor allem wenn es nicht mal ein großer ist,

00:15:24: der unfassbar viel Fläche hat und auch keine Kontakte jetzt zur höchsten Regierungsebene.

00:15:29: Umso spannender ist dann die nationalstaatliche Ebene, also eben,

00:15:33: wenn jedes Land selbst auch noch Straftatbestände hat für Umweltzerstörung,

00:15:38: aber auch da, da muss man halt dann, eben, es geht ja auch ganz viel um Vorsatz und um eventuell

00:15:43: Vorsatz, aber wenn der sagt, ich habe das jetzt so ein bisschen was wieder geschoben und diese Fälle

00:15:50: geht es da nicht, könnte in der Zukunft sein, dass das strenger wird, weil es einfach notwendig wird,

00:15:55: strenger zu werden, wenn ich da jetzt lese von Paris, rüstet sich auf zusätzliche Erwärmung,

00:16:00: das man immer wieder liest, von Flüssen, die austrocknen, dass wir in Österreich über den

00:16:04: Ziegsee sprechen und auch über den Neusiedlersee und wie da der Wasserstand ist und so weiter und

00:16:08: so fort, also wer weiß, ob da nachgeschärft wird, wie nachgeschärft wird, aber im Moment ist das

00:16:15: verhältnismäßig zahnlos und soll es teilweise auch sein, weil eben, man möchte nicht, dass die

00:16:20: Leute für Handlungen, die irgendwo im Rahmen sind oder die jetzt nicht so schlimm sind, sich Sorgen

00:16:26: machen müssen, weil das muss man auch bedenken beim Strafrecht, das ist so die Ultima Ratio,

00:16:30: um gescheit zu reden, eben, es ist dieses Letzte, also es ist nicht, darum ärgert es mich auch,

00:16:35: wenn wir jetzt in die Politik gehen, manchmal, wenn die Leute sagen, ja, aber der ist eh freigesprochen

00:16:39: worden, ja und das macht jetzt alles wieder gut, also nur, weil es nicht strafrechtlich relevant

00:16:44: ist, heißt das nicht, dass es im Umkehrschluss moralisch alles super ist, weil die SMS zum

00:16:48: Beispiel bei manchen Politikern oder von Getreuen im Umfeld Kurz zum Beispiel, das ist sowas,

00:16:53: wenn dann jemals er freigesprochen wird oder die Anklage fallen gelassen wird, werden dann die ersten

00:16:58: Fans von ihm sagen, ja, das war eh nichts und dann ist dann, die SMS hat es ja trotzdem gegeben,

00:17:02: das Sittenbild ist ja trotzdem da, nur weil man nicht genug beweisen konnte, dass es auch

00:17:07: strafrechtlich relevant ist oder weil es nicht unter einen Tatbestand fällt, heißt das nicht,

00:17:11: dass im Umkehrschluss alles super ist, also das Strafrecht ist dann nicht der Gütesiegel,

00:17:15: braucht es dann eine Ethikkommission? Ja, das ist bei uns in Österreich, wir denken natürlich

00:17:22: reflexartig als erstes, daran können wir vielleicht einen Arbeitskreis gründen, können wir eine

00:17:26: Kommission machen, wo dann auch jemand Präsident ist, jemand hat mir mal gesagt, ein guter Freund,

00:17:31: der sehr lang schon in der Politik ist, dass man in Österreich jeden Mann ab 70, der mal eine

00:17:39: wichtige Position begleitet hat, eigentlich Präsident nennen kann, weil es eine fast zu

00:17:43: 100% gehende Chance gibt, dass er wirklich irgendwo von irgendwas Präsident ist, von

00:17:49: einer Kommission, von einem Verein, von einem Verband, von was auch immer. Naja, Ethikkommission

00:17:54: oder im Sinne von, es müsste auf jeden Fall auf einer zwischengelagerten Ebene mehr thematisiert

00:17:58: werden, man merkt halt nur, dass wenn es nicht wirklich harte Konsequenzen gibt, einfach jeder

00:18:04: sich sehr darin gefällt und vor allem bei Corona hat man das gemerkt und ich glaube, es wird jetzt

00:18:08: sich einmal mehr wiederholen, es wiederholt sich bereits, dass das Wort Eigenverantwortung,

00:18:14: das ursprünglich eine hohe Bedeutung hat und sehr wichtig ist und nach wie vor wichtig ist,

00:18:18: jetzt politisch zweckentfremdet wird, wenn man sagt, so genau regeln wollen wir das nicht,

00:18:22: das lassen wir dem Konsumenten in Eigenverantwortung, dem Produzenten in Eigenverantwortung,

00:18:27: dem mündigen Bürger. Aber ich glaube, man muss das schon trennen, wer ist der mündige Produzent

00:18:32: und der mündige Bürger, der darauf achtet, was er da kauft und wie mündig kann man sein,

00:18:37: wenn man gewisse Informationen gar nicht hat. Also Transparenz ist auch ein Thema wahrscheinlich.

00:18:42: Ja und genauso aber auch Bildung, das sind alles Phrasen, die mich da jetzt dreschen,

00:18:48: ist mir schon klar, aber wo soll ich oder wer auch immer irgendwie einschätzen können,

00:18:54: ob jetzt beispielsweise jemand aus deiner Familie, der in der Landwirtschaft ist oder sonst jemand in

00:18:59: der Landwirtschaft, ob das, was der macht, okay ist. Kann ich ja unmöglich, ich habe doch keine

00:19:05: Ahnung. Wenn ich da jetzt sitze wie beim Dorfwirt und der mir sagt, wir machen das und das,

00:19:10: sage ich, ja passt, das klingt super, aber ich kann es null einschätzen und deswegen ist das mit

00:19:16: dieser Frage der Mündigkeit, das müsste, man geht da irgendwie aus von einem Bürger,

00:19:19: der bei allem sich perfekt auskennt und der medial mit sehr guten Informationen versorgt wird,

00:19:25: aber die Journalisten selbst sind ja von sowas auch überfordert, also ich bin jetzt nicht im,

00:19:31: ich habe ja nicht mal die Expertise, um zu sagen und das haben ja auch die wenigsten,

00:19:35: wie könnte man das anders regeln, aber ich bin da eben, das ist der Grund, warum ich,

00:19:39: obwohl ich ein freiheitsliebender Mensch bin, wenn man so will, ganz früher Libertär,

00:19:45: gleichzeitig mir denke, ja, aber einfach nur zu sagen, das muss der Konsument entscheiden,

00:19:49: das ist zu billig, weil es fängt halt in der Politik, habe ich das Gefühl, immer öfter an,

00:19:53: wenn man politisch überfordert ist, dass man es einfach auslagert und dann sagt,

00:19:57: Eigenverantwortung, weil sie eben unseren liberalen Rechtsstaat so kennzeichnet,

00:20:01: dass dann die Eigenverantwortung einfach als Ausrede genommen wird, es selbst nicht zu regeln

00:20:06: oder eben in irgendeiner Form einzuhägen, sondern sagt, macht sich das selber aus und

00:20:12: das Strafrecht ist da sowohl auf innerstaatlicher Ebene, also für Österreich, Deutschland,

00:20:17: Schweiz, für jedes Land selbst, ein wichtiges Instrumentarium, aber definitiv nicht die letzte

00:20:22: Antwort und auch nicht die erste Antwort, einfach nur eine Antwort unter vielen,

00:20:25: weil wenn man das Strafrecht zu greifen scheint, dann ist eh schon viel passiert und eigentlich

00:20:30: muss man sehr lange davor schon greifen und der Ökozid ist wirklich nur für die schlimmsten Fälle

00:20:36: vorgesehen, alles andere davor ist, hat man sinnvolle Regeln, die umgesetzt werden können

00:20:42: und die diese Balance waren zwischen, die Leute müssen ernährt werden und nicht nur mit Brot

00:20:48: und Wasser, sondern eben, das ist ja auch bei diesen Kommentaren zum Recht auf Nahrung ganz

00:20:53: zentral drin, dass es eine ausgewogene Ernährung ist, die alles abdeckt, bipapo, aber gleichzeitig,

00:20:59: dass das nicht dazu führt, dass wir den Planeten zerstören, weil wie gesagt,

00:21:02: ich hätte noch vor ein paar Jahren gedacht, Landwirtschaft ist eh gut, Land wird bewirtschaftet

00:21:08: und eben dieses Bild, das wir in Werbung so gut geprägt haben, die glückliche Kuh, die weidet

00:21:15: und saftiges Grün und alle sind glücklich, die Kuh ist glücklich, bis sie irgendwann geschlachtet

00:21:20: wird und der Mensch ist glücklich, weil er eine glückliche Kuh isst und das Gras ist glücklich,

00:21:24: weil es durch die Kuh quasi regelmäßig gemäht wird und es ist ein wunderschöner,

00:21:29: natürlicher Kreislauf und weil du vorhin Natur gesagt hast, das ist meine Frage an dich, das ist

00:21:34: ja auch so ein Wort, oder? Natur, was heißt denn das? Oder Umwelt, die natürliche Umwelt,

00:21:40: was heißt denn das? Das ist so romantisch. Ja, aber was heißt das jetzt? Was heißt Natur? Was

00:21:46: ist natürlich, was nicht? Folgt mir ein richtiger. Also da müsste man auch einmal reden, wenn man

00:21:50: über Gentechnik spricht, das ist doch auch so ein großes Wort. Gentechnik ist kein Schlimm und da

00:21:54: hat man immer diese Vorstellung... Bitte nicht sagen, dass Gentechnik schlimm ist, das ist eh

00:21:57: schon so... Ich habe es ironisierend gemeint. Ich weiß, du darfst es nicht einmal ironisierend

00:22:00: sagen, das ist so negativ konnotiert, das muss man einfach schauen, dass man das...

00:22:04: Wir werden es bei Gelegenheit länger besprechen, aber eben dieses Wort Natur und Zerstörung der

00:22:09: Natur, aber oft ist es ja auch nicht Zerstörung in dem Sinne, sondern Adaptierung. Also wir

00:22:15: arbeiten ja mit Natur, aber dieses Bild von dem Urwald und alles ist irgendwie frei von

00:22:20: menschlichem Einfluss, das ist schon sehr lange nicht mehr so. Ich weiß auch nicht,

00:22:26: ob das so cool wäre. Ja, das ist ja das Nächste. Ich bin ja froh, wenn ich da auf der Straße gehe,

00:22:31: dass da eben nicht irgendwo ein Urwald mitten in der Stadt ist und da kreuet irgendein Viech raus,

00:22:36: das mich beißt und ein paar Minuten später bin ich hin. Also ist ja auch schön, dass wir das

00:22:41: ein bisschen eingerichtet haben. Oder du brichst dir das Bein und stirbst einfach. Ja,

00:22:43: ja, wäre auch natürlich. Wäre ja auch natürlich, oder? Tödlicher Virus, nichts mit Impfung,

00:22:51: sondern das ist natürlich. Das ist der Lauf der Dinge. Aber jetzt sind wir schon sehr weit weg.

00:22:54: Wir sind ganz weit weg, nur ganz kurz. Es gab nämlich mal so ein Computerspiel,

00:22:58: was total die reale Simulation war, vom Leben quasi mal so. Die Sims? Nein, das war wirklich,

00:23:06: du rennst herum in der Natur und musst halt irgendwie überleben. Und das war halt so

00:23:10: bezeichnend, weil ein Freund hat mir erzählt, er hat sich den Fuß gebrochen in diesem Spiel. Und

00:23:17: er hat dann, er hat gesagt, er ist drei Stunden herumgerobbt und dann ist er irgendwann gestorben

00:23:21: und hat sich gedacht, das hat sich jetzt ausgezahlt. Aber so stelle ich es mir dann auch

00:23:25: vor, wenn das alles so back to normal ist. Und ich glaube auch, dass das Essen nicht besonders

00:23:29: leibend ist, wenn alles unter anderem natürlich ist. Also weder vom Nährstoffgehalt, noch vom

00:23:35: Geschmack und allem anderen. Aber da sind wir schon weit weg. Aber grundsätzlich, um darauf

00:23:39: zurückzukommen. Das heißt, im Grunde geht es darum jetzt, um das ganz einfach zu sagen,

00:23:43: dass die Großen und Mächtigen sich nicht bereichern können durch Raubbau an der Natur.

00:23:50: Ja, aber wie du schon sagst, Natur. Da müssen wir dann halt alles andere runterdeckeln. Aber der

00:23:55: Gedanke ist daran, nicht durch die, wir denken als Strafrecht typischerweise unmittelbar. Wir

00:24:02: gehen auf der Straße, jemand kommt uns entgegen und wir hauen ihm auf die Goschen. Das ist der

00:24:06: klassische Anwendungsfall. Direkte Schadenszufügung gegenüber anderen. Betrug, Raub, Körperverletzung,

00:24:14: Mord, Totschlag. Und beim Ökozid und bei diesen Straftatbeständen sind halt zwei philosophische

00:24:21: Brücken dabei. Die eine ist, andere Menschen werden mittelbar geschädigt. Also wenn ich da jetzt

00:24:26: Brandrodung betreibe und den Regenwald abholze, hat das für alle Auswirkungen. Wir leben halt

00:24:32: alle gemeinsam auf dem Planeten, ob wir wollen oder nicht. Und nicht unmittelbar, aber mittelbar

00:24:37: schadet man damit ganz vielen Menschen. Und die zweite Brücke ist die zu sagen, wenn man

00:24:42: Umweltsysteme, Ökosysteme zerstört oder negativ beeinträchtigt, dass man damit auch, und das ist

00:24:48: dann ein bisschen eine philosophische Frage, die Natur als solche, wer auch immer sie ist,

00:24:52: wie auch immer sie definiert werden will, dann ja auch schädigt. Und ich dann die Frage stellen

00:24:57: muss, wir haben den Menschen auf ein Podest gehoben, was vollkommen in Ordnung ist. Also

00:25:03: ich bin jetzt nicht so esoterisch und so weiter. Aber gleichzeitig heißt das ja auch, wir haben

00:25:08: alles andere abgewertet ein bisschen. Und jetzt bei Tierrechten gibt es die eine Richtung und dann

00:25:13: auch zu sagen, ja aber wollen wir nicht zum Beispiel den Fluss, der kann sich selbst nicht

00:25:17: wehren, der kann jetzt nicht vor Gericht gehen, aber kann man nicht sagen, dass der eine Art

00:25:21: Rechtspersönlichkeit hat? Und in vielen Ländern ist das ja schon so. Das wäre doch genial. Das

00:25:25: wäre doch super, oder? Pflanzenrecht. Oder generell Rechte zu schaffen für, wie du sagst,

00:25:31: für einen Fluss. Ich finde das total... Ja und das ist ja nicht meine Idee, sondern das gibt es ja

00:25:36: auch schon. Also in manchen Ländern, also wenn du zum Beispiel denkst, Indien, der Ganges, hat eine

00:25:40: quasi Rechtspersönlichkeit. Ich meine, die ist religiös bedingt und so weiter. Aber in manchen

00:25:44: Ländern hat man einzelnen natürlichen Objekten eine Art Rechtspersönlichkeit gegeben, in dem

00:25:50: jemand anders für dieses natürliche Objekt wie ein Subjekt huddeln kann. Also eine Initiative,

00:25:57: die sagt, wir wollen diesen und jenen Fluss schützen. Oder wenn dieser und jener Fluss

00:26:01: geschädigt wird, können wir in dessen Namen vor Gericht gehen. Und das macht man schon bei

00:26:07: einzelnen Naturgütern, vor allem bei solchen, die sehr wichtig sind. Könnte man in Österreich

00:26:11: dann auch andenken. Gibt es eine eigene Möglichkeit, ein Klagsrecht, stellvertretend für,

00:26:16: was wäre das in Österreich? Großglockner, das ist in Österreich ja noch wichtiger,

00:26:20: Naturrecht, Semmering, für den Wiener, dass man wieder irgendwie schnell mal Skifahren gehen kann.

00:26:24: Also wenn man jetzt beim Semmering alles sprengen würde, um da eine Straße durchzuführen. Also

00:26:29: was es ja jetzt auch schon gibt in Form von Initiativen, aber in dem man wirklich sagt,

00:26:33: jemand kann, sei es eine natürliche Person, sei es ein Verein, kann im Namen von einem Objekt

00:26:39: aktiv sogar klagen. Ich habe noch ein, zwei Fragen. Jetzt in Beziehung zum Naturschutzgebiet

00:26:48: zum Beispiel. Das heißt, es geht nun darum, dass es nicht mehr auf einem Gebiet reduziert ist,

00:26:51: nur in diesem Gebiet gelten diese Regeln quasi, sondern einfach für den Baum gelten diese Regeln.

00:26:59: Jemand kann ein Pate sein für einen Baum zum Beispiel. Dann zweite Frage. Wenn wir jetzt

00:27:05: annehmen, rein hypothetisch, es gibt so ein Gesetz, kann dann jeder klagen? Jeder einzelne,

00:27:11: jeder einzelne Bürger oder wie funktioniert das dann? Weil natürlich stellt sich dann eine weitere

00:27:16: Folge die Frage und jetzt das von der anderen Seite zu betrachten, hat man dann die Angst,

00:27:19: dass ein jeder wegen jedem Blödsinn, so salopp gesagt, klagt quasi. Ist das nicht auch ein

00:27:26: bisschen eine Befürchtung, wenn ich jetzt sage, jeder Baum hat ein Recht. Da findet sich immer

00:27:33: irgendwer. Jetzt gebe ich dir die juristischste aller Antworten. Es kommt darauf an, wie man es

00:27:40: ausgestaltet. Also wenn man jetzt wirklich sagt, man schafft zum Beispiel eine eigene Kommission

00:27:45: oder einen eigenen Verein und der als solcher bekommt das Recht für zum Beispiel ein Gebiet,

00:27:50: für eine Region, für ein bestimmtes Naturobjekt als Kläger aufzutreten. Das kann nicht jeder,

00:27:57: weil eben dann ständig jeder Baum von irgendwem vertreten wird. Und das zweite ist natürlich,

00:28:03: das passiert ja jetzt auch schon, weil wir haben ja trotzdem, in Wien ist ja jeder einzelne Baum

00:28:07: erfasst zum Beispiel. Und bei jedem einzelnen Baum überlegt man kurz, kann man das, darf man das.

00:28:12: Aber es ist jetzt nicht so, dass jetzt quasi jemand für diesen Baum klagen kann, aber zumindest,

00:28:16: dass man es irgendwie rechtfertigen muss. Aber im Detail kenne ich es nicht. Ich dachte doch,

00:28:20: wenn ich einen Baum fällen will, bei mir im Garten, muss ich auch ihn mal ansuchen. Ja,

00:28:23: ja. Also man kann es nicht einfach so. Aber es kann jetzt nicht der Nachbar sagen,

00:28:27: für den Baum auf deinem Grundstück, sondern das dann im Behördenweg, den ich im Detail nicht

00:28:32: kenne, sage ich auch gleich vorweg. Dazu bin ich nicht tief genug im österreichischen

00:28:36: Verwaltungsrecht in Bezug auf Naturfragen drin. Aber ganz allgemein, auf einer höheren Ebene,

00:28:41: rechtsphilosophische Gedanke ist eben Ausgleich zwischen Menschen, die für einzelne Naturgüter

00:28:46: in deren Namen handeln, auf der einen, und Manövrierfähigkeit oder eben des Staates

00:28:53: herstellen, also eben nicht herstellen, Manövrierfähigkeit unterminieren, indem ständig

00:28:58: jemand für irgendwas klagt. Weil es ist eben immer diese Balance zwischen, wenn jetzt eine U-Bahn

00:29:03: gebaut wird, wird das Auswirkungen haben und es werden vielleicht auch ein paar Bäume weg müssen.

00:29:06: Wenn eine neue Straßenbahn verlegt wird, alle mögen Straßenbahnen, weil sie zwar laut sind,

00:29:10: aber gleichzeitig elektrisch und was auch immer, muss vielleicht ein Baum auch mal weg

00:29:16: wegen der Strecke, bei Tunneln, bei was auch immer. Also es ist immer eine Balance und das

00:29:20: macht man eh schon alles. Also es gibt ja Umweltverträglichkeitsprüfungen und so weiter

00:29:24: und so fort. Der einzige Schritt, der jetzt rechtsphilosophisch schon angelegt ist und

00:29:28: in anderen Ländern, ich habe Indien vorhin erwähnt, gibt es ja auch in Neuseeland,

00:29:32: gibt es immer wieder Beispiele, in Ecuador die Natur als solches einen verfassungsrechtlich

00:29:38: eingeräumten Schutz bekommen. Also dass einzelne Länder sogar eigene Gerichte geschaffen haben für

00:29:44: die Natur, für Naturfragen. In Nairobi zum Beispiel gibt es auch eins, das war das erste in Afrika.

00:29:48: Also dass man sagt, man wertet das auf, aber gleichzeitig eben nicht im Umkehrschluss einen

00:29:54: absoluten Naturschutz, der verunmöglicht, dass man Straßen baut, dass man Straßenbahnschienen

00:29:59: verlegt, dass man U-Bahnen baut und so weiter. Und indem dann ständig jemand klagt. Und das ist

00:30:05: halt dann immer diese Frage, wie schafft man einen Ausgleich zwischen den beiden. Das lässt sich abstrakt

00:30:09: sagen, in der Praxis führt es dazu, dass man sagt, na, er hat schon wieder geklagt und pipapo.

00:30:14: Aber um jetzt auf die Eingangsfrage zurück zu kommen, um das abschließen zu können, auch das Thema, wir

00:30:20: nehmen an, es gibt ja einen, wie sagt man, Rechtsbestand oder wie sagt sich da immer, Tate oder Rechtsbehelf oder

00:30:28: Straftatbestand oder das wäre jetzt schon da, was den Ökozid betrifft. Kann ich als einzelner Bürger quasi klagen,

00:30:39: wenn ich draufkomme, dass das Essen, was ich bekomme im Markt nicht mehr dem entspricht, was es sein sollte

00:30:47: oder ist das gar nicht möglich? Das war so die Grundfrage im Endeffekt. Und ja, für mich ist, wie gesagt,

00:30:54: immer noch die Frage, kann ich als einzelner Bürger, weil du immer von Den Haag sprichst oder von

00:30:58: irgendwelchen Gerichtshöfen, da kann ich hingehen? Ja, was du wirklich machen kannst und was auch aktiv

00:31:05: gemacht wird, ist, wenn man jetzt vom Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag spricht, da kannst du

00:31:09: theoretisch jetzt noch dich, es ist heute Mittag, kannst dich den Nachmittag noch hinsetzen und eine

00:31:15: Communication verfassen und dorthin schicken. Du kannst sagen, du hast festgestellt dort und da gibt es für

00:31:22: dich den Anlass, zu glauben, dass einer der bestehenden Straftatbestände erfüllt ist in einem

00:31:28: Land. Genozid, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Kriegsverbrechen, Verbrechen der Aggression. Und dort wäre

00:31:36: das dann auch angesiedelt? Das würdest du dort hinschicken, das ist eine sogenannte Communication, das ist

00:31:41: im Prinzip das Pendant zu einer Anzeige. Das heißt, die müssen sich das nicht groß anschauen, die müssen

00:31:46: auch nicht handeln wegen dir. Jetzt ist es umgekehrt, ich habe gar keine Ahnung von den ganzen Sachen,

00:31:51: deswegen stelle ich jetzt dummen Fragen. Das ist nicht dumm, das ist sogar gut. Du hast das jetzt aufgezählt,

00:31:57: quasi die möglichen Themengebiete, sagen wir mal so. Die Delegelata bestehen, die nach geltendem Rechten

00:32:03: bestehen. Und das Thema Ökozid wäre dann auch dort angesiedelt, meine Frage. Das heißt, ich könnte dann in

00:32:08: diesem Themengebiet auch dort das hinschicken. Gleichzeitig ist das für sehr viele Menschen und

00:32:15: Initiativen sehr enttäuschend, weil man sich denkt, ich habe da jetzt was nach den Haken geschickt.

00:32:21: Eben so eine Communication, es gibt sogar eine Anlaufstelle. Das ist eigens vorgesehen im römischen

00:32:25: Statut, dass auch Einzelne, die etwas beobachten, eben anzeigen können. Nur, wie du dir vorstellen kannst,

00:32:31: gibt es auf der Welt ganz viele Menschen, die glauben, das und das erfüllt den und den Tatbestand, ich schicke

00:32:36: das jetzt hin, ich mache eine Anzeige und dann hören sie nie wieder was. Und gleichzeitig, ich habe noch nie

00:32:41: dort gearbeitet, ich kenne Leute, die dort gearbeitet haben. Wie du dir vorstellen kannst, kriegt man sehr

00:32:46: viele Anzeigen, manche besser formuliert, manche schlechter, manche sind komplett abstrus. Und eben,

00:32:52: das meine ich mit der Enttäuschung, die kriegen so viel, das musst du mal anschauen, sortieren, bearbeiten,

00:32:57: nicht bearbeiten. Also, das als solches ist ein Mittel, um auch der Öffentlichkeit gegenüber offen zu sein.

00:33:04: Aber gleichzeitig heißt das nicht, dass die nicht von selber, also zum Beispiel der Chefankläger kann

00:33:09: ja von selbst auch tätig werden, wenn was ganz Großes ist, würde er sich es schon anschauen. Von sich aus gesehen,

00:33:15: also, man darf nicht glauben, dass das automatisch zu etwas führt. Genauso wie auch, wenn man bei der Polizei

00:33:19: eine Anzeige bringt, dann passiert nichts. Die Leute denken sich, warum ist da nichts passiert? Ja, vielleicht war es doch nicht so

00:33:23: schlimm. Vielleicht sind die überlastet, was auch immer. Also, diese Enttäuschungserfahrung ist da verbunden.

00:33:30: Genauso, wie man es auch kennt, wenn man da bei der Polizei eine Anzeige bringt, weil einem was stört und dann

00:33:34: kommt trotzdem nichts raus. Oder man schreibt der Bezirksvorstehung, was ich auch schon öfters mal

00:33:39: gemacht habe und denen ist das einfach wurscht, weil es politisch sie nicht so interessiert, weil sie es

00:33:44: gar nicht so schlimm finden, weil es ihnen einfach Blunzen ist. Es ist frustrierend und diese

00:33:49: Frustrationserfahrung, die man auf nationaler Ebene vielleicht schon auch selbst gemacht hat,

00:33:54: gibt es auf internationaler Ebene. Also, die Option zur Frustration gibt es auf internationaler Ebene genauso.

00:33:59: Das heißt, die brauchen eine KI, die das aussortiert. Zum Beispiel, ja. Und weil du das noch gesagt hast,

00:34:04: wo kann ich hingehen? Also, diese Sache mit der Ernährung und dass nicht das drin ist, was man glaubt,

00:34:08: das fällt zum Beispiel klassischerweise aus dem Ökozid-Straftatbestand raus. Das ist eine andere

00:34:13: Frage, das ist dann eben eher auf der Konsumentenschutzebene angesiedelt. Okay, aber gibt es

00:34:18: irgendwie eine Möglichkeit, also sagen wir es so, gibt es eine Möglichkeit, wie du jetzt gesagt hast, die Rodung

00:34:23: vom Amazonas, das Rindfleisch wird dort produziert. Oder Soja, dass nicht das Soja so einen guten Ruf hat.

00:34:31: Und jetzt kriegen wir wieder von der Mahnlinken Transparenz, das ist zwar ein Schlagwort, aber das ist ein Problem,

00:34:36: weil wenn ich jetzt das Soja bei mir kaufe und gar nicht weiß, dass das von dort kommt, ich glaube, da steht

00:34:42: sogar drauf, von wo es kommt. Aber würde das dann so ein Fall sein, dass ich sage, okay, ich kriege nur

00:34:49: dieses Soja hier vom Amazonas und damit bin ich dann verstanden? Nicht Ökozid. Das ist auch dann draußen,

00:34:59: sondern dieses individuelle Konsumentenebene, dass man sagt, okay, Herkunftsbezeichnung. Oder dass man

00:35:04: zum Beispiel auf EU-Ebene sagt, wir importieren nicht das Soja, weil das damit einhergegangen ist,

00:35:10: dass man den Amazonas rodet. Also es ist alles eine Ebene weiter drüben, was es so schwierig macht, aber viel

00:35:15: effektiver, weil dem einzelnen Kunden ist es halt auch sehr oft einfach wurscht oder er weiß es nicht.

00:35:20: Deswegen eben sagt man, gut, gewisse Waren importieren wir nicht. Das hat man aus politischen Gründen ja

00:35:26: bei ganz vielen Ländern auch. Und da kann es genauso auch aus Umweltgründen, man hat ja jetzt gerade auch

00:35:31: einen Fall bei der WTO, Malaysia und Indonesien haben ja geklagt, die Europäische Union, wegen dem

00:35:37: Palmöl-Nicht-Export-Verbot, aber dass es nicht mehr auf der Liste ist von, ah, ich weiß jetzt nicht mehr ganz genau.

00:35:43: Okay, ganz kurz, ich muss das nur verstehen. Das heißt, es geht nicht darum, dass ich quasi als

00:35:49: gemeiner Bürger irgendwann mal was machen kann, sondern es geht eigentlich in der höheren Ebene darum,

00:35:53: dass die Regierung oder das Land ein bisschen, nicht gezwungen, aber dahingedrängt wird, bei so einem,

00:36:01: wenn es diesen Rechtsrahmen gibt, zu schauen, dass sie solche Sachen nicht importieren oder...

00:36:06: Oder zumindest kennzeichnen, ja genau. Und das ist klassisch Zivilgesellschaft und das ist halt

00:36:12: wahrscheinlich eine der, wenn wir schon von Frustration sprechen, eine der frustrierendsten

00:36:17: Felder, die es überhaupt gibt, wenn man in der Zivilgesellschaft, für eine NGO, für solche

00:36:21: Initiativen arbeitet und versucht, Kennzeichnungspflicht, Exportverbot, Ende von Subventionierung von

00:36:26: umweltschädlichen Landwirtschaftsformen und so weiter und so fort, weil da muss man politischen

00:36:32: Druck aufbauen, man muss mit den Politikern reden und das ist unfassbar frustrierend. Also da möchte

00:36:38: man was Gutes tun und meistens dann auch tut man sich selbst was Schlechtes damit, dass man sich da

00:36:43: in dem Raum, in dem Feld betätigt. Okay, das heißt, wir können nur hoffen, dass es vielleicht irgendwann

00:36:49: mal so etwas gibt und vielleicht nicht. Gibt schon, gibt schon, aber eben, es ist ein steter Kampf. Also

00:36:54: gibt es jetzt schon diese ganzen Initiativen und so weiter und so fort, aber es ist wirklich ein

00:36:57: stetes Hin und Her, das für die Einzelnen sehr frustrierend ist. Und dass das dann nicht so

00:37:03: aufgebaut wird, wie die CO2-Steuerung. Das ist jetzt ein anderes Thema, aber es geht mit dem ja auch ein

00:37:09: bisschen Hand in Hand. Also, dass man sich nicht freikaufen kann. Ja, zum Beispiel. Gut, dann danke dir, Ralf, für deine Antwort.

00:37:17: Gerne, ganz ungewohnt, selber zu viel zu reden. Ja, ja, wobei ich ja wenig zu wenig spreche.

00:37:22: Ja, ich bin auch ein Mann, der sich selber gerne redet. Nein, gar nicht, ich fand es sehr interessant und ich habe so viele Fragen

00:37:28: gehabt und ich wollte sie nicht vergessen. Okay, sehr schön. Dann freut uns, dass ihr zugehört habt. Danke.